Historické fórum
 
DomovFAQHľadaťRegistráciaZoznam užívateľovUžívateľské skupinyPrihlásenie

Share | 
 

 Veda či Cirkev

Goto down 
Choď na stránku : Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

Vznik Zeme (Vesmíru)
1 Veľký tresk
38%
 38% [ 12 ]
2 Boh stvoril Vesmír a Zem
28%
 28% [ 9 ]
3 Boh stvoril Veľký tresk
9%
 9% [ 3 ]
4 Veľký tresk stvoril boha
6%
 6% [ 2 ]
5 niečo medzi
13%
 13% [ 4 ]
6 iné (napíš)
6%
 6% [ 2 ]
Celkom hlasov : 32
 

AutorSpráva
Jančo
Veľmož
Veľmož
avatar

Poeet p?íspivku : 977
Age : 29
Localisation : Žarnovica, D.C.
Registration date : 26.11.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut december 11, 2007 8:48 am

[quote="nyarlathotep"]
Janci napísal:
ikcsi:
v com presne je toto jasny dokaz boha?

Predsa v tom, že je tie sily sú doslova v dokonalom pomere. Veď keby sa zmenila čo i len 0,000 000 000 000 000 000 000 000 001 v tomto pomere, tak by Zem nebola obývateľná. Podľa mňa to nie je náhoda.
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
monkeyml
Arcivojvoda
Arcivojvoda
avatar

Poeet p?íspivku : 4831
Age : 34
Localisation : Presov
Registration date : 27.10.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut december 11, 2007 9:57 am

taktie je pravda, že ak by sa vznik zeme posunul o (nechcem trepať) nejakú desatinu sekundy, tak by to narobilo "šarapatu" v podstate v celom vesmíre, takže asi je to také, že by to musela byť obrovská náhoda...čítal som to v quarku, neviem či je to hodnoverný zdroj, ja ho za taký považujem...

_________________
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
nyarlathotep
Arcivojvoda
Arcivojvoda
avatar

Poeet p?íspivku : 4722
Localisation : PO-city
Registration date : 19.06.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut december 11, 2007 10:58 am

toto vsetko hovori len o neuveritelnej zhode okolnosti, ale nic o tom, ze je za tym zasah niekoho... Wink
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
monkeyml
Arcivojvoda
Arcivojvoda
avatar

Poeet p?íspivku : 4831
Age : 34
Localisation : Presov
Registration date : 27.10.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut december 11, 2007 11:13 am

ach jaj nyar..., pokiaľ viem, tak je málo vedcov, ktorí pripisujú vznik zeme alebo vesmíru, čírej náhode...hovorí sa tomu prvotná príčina - toto mi proste nevyvrátiš ani keby si tu dal neviem aký dôkaz Wink a každý si utvoril tú svoju prvotnú príčinu - pre veriacich je to Boh...je zaujímavé, aká fakt veľmi malá pravdepodobnosť náhody tu a predsa tu nikto nechce uveriť, že by to mohol spôsobiť Boh, pričon pri oveľa menšej pravdepodobnosti sú ľudia väčšinou skeptický a veria tej malej pravdepodobnosti, ale keď už ide o také dôležité veci, zrazu hovoria, že ale veď aj keď veľmi malá prvdepodobnosť, že svet vznikol náhodne tu je, tak prečo dávať hneď za jeho tvorcu Boha...zrod sveta je veľmi komplikovaná vec, ktorú ak sa podarí vyriečit, tak to bude v neskoršej budúcnosti...

PS: takže tá prvotná príčina môže byť aj to tvoje špagetové monštrum Very Happy ale keď si uvedomíš, aký je svet a vesmír dokonalý, ja proste neverím, že prvotná príčina môže byť niečo iné ako inteligentný tvorca...

_________________
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
nyarlathotep
Arcivojvoda
Arcivojvoda
avatar

Poeet p?íspivku : 4722
Localisation : PO-city
Registration date : 19.06.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut december 11, 2007 11:18 am

monkeyml napísal:
ach jaj nyar..., pokiaľ viem, tak je málo vedcov, ktorí pripisujú vznik zeme alebo vesmíru, čírej náhode...hovorí sa tomu prvotná príčina - toto mi proste nevyvrátiš ani keby si tu dal neviem aký dôkaz Wink a každý si utvoril tú svoju prvotnú príčinu - pre veriacich je to Boh...je zaujímavé, aká fakt veľmi malá pravdepodobnosť náhody tu a predsa tu nikto nechce uveriť, že by to mohol spôsobiť Boh, pričon pri oveľa menšej pravdepodobnosti sú ľudia väčšinou skeptický a veria tej malej pravdepodobnosti, ale keď už ide o také dôležité veci, zrazu hovoria, že ale veď aj keď veľmi malá prvdepodobnosť, že svet vznikol náhodne tu je, tak prečo dávať hneď za jeho tvorcu Boha...zrod sveta je veľmi komplikovaná vec, ktorú ak sa podarí vyriečit, tak to bude v neskoršej budúcnosti...

PS: takže tá prvotná príčina môže byť aj to tvoje špagetové monštrum Very Happy ale keď si uvedomíš, aký je svet a vesmír dokonalý, ja proste neverím, že prvotná príčina môže byť niečo iné ako inteligentný tvorca...
tak toto je moj laicky nazor, mozno by ma nejaky vedec roznosil len tak Smile
zrod sveta je uplne mimo nas... dokazeme chapat len 3 rozmery meniace sa v case, stav, kedy neexistoval cas skratka nedokazeme pochopit... preto ma to ani velmi netrapi, ako to vsetko zacalo, ak to uz ale mam vediet, tak chcem poznat vedecke vysvetlenie, nie nejaku rozpravku...
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
monkeyml
Arcivojvoda
Arcivojvoda
avatar

Poeet p?íspivku : 4831
Age : 34
Localisation : Presov
Registration date : 27.10.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut december 11, 2007 11:25 am

ja sa o to snažím, ale ten článok v quarku a tú knihu som čítal takmer pred rokom a ide tam o fakty, takže to vyprchá trošku takže buď mi budeš musieť dôverovať, alebo sa na to cez sviatky (na tú knihu) tak rýchlo pozriem a skúsim to tu napísať, aj keď toho času veľa mať nebudem, poprípade ti tú knihu môžem požičať...dá sa prečítať tak za 2-3 dni v pohode...niečo vyše 350 strán - pohoda...

_________________
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
Jančo
Veľmož
Veľmož
avatar

Poeet p?íspivku : 977
Age : 29
Localisation : Žarnovica, D.C.
Registration date : 26.11.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut december 11, 2007 12:48 pm

Nyar. Určite vieš, že vedci nemajú žiadne vysvetlenie pre prvotnú príčinu. Nedokážeme sa teda o žiadne vedecké fakty týkajúce sa tejto spornej otázky, či je prvotnou príčinou Boh alebo nie oprieť. Preto navrhujem, aby si každý myslel to svoje, pretože toto dokazovanie bude podľa mňa trvať do nekonečna.

Aký máte na to názor vy ostatní?
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
nyarlathotep
Arcivojvoda
Arcivojvoda
avatar

Poeet p?íspivku : 4722
Localisation : PO-city
Registration date : 19.06.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut december 11, 2007 1:05 pm

Janci napísal:
Nyar. Určite vieš, že vedci nemajú žiadne vysvetlenie pre prvotnú príčinu. Nedokážeme sa teda o žiadne vedecké fakty týkajúce sa tejto spornej otázky, či je prvotnou príčinou Boh alebo nie oprieť. Preto navrhujem, aby si každý myslel to svoje, pretože toto dokazovanie bude podľa mňa trvať do nekonečna.

Aký máte na to názor vy ostatní?
v poriadku...
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
Jančo
Veľmož
Veľmož
avatar

Poeet p?íspivku : 977
Age : 29
Localisation : Žarnovica, D.C.
Registration date : 26.11.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut december 11, 2007 1:13 pm

O čom budeme uvažovať teraz? Má niekto nejaký návrh?
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
monkeyml
Arcivojvoda
Arcivojvoda
avatar

Poeet p?íspivku : 4831
Age : 34
Localisation : Presov
Registration date : 27.10.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut december 11, 2007 1:27 pm

ono presne o to ide...väčšina vedcov sa prikláňa k teórii prvotnej príčiny, ale dokázať ju naozaj presvedčivo je ťažké a preto sa každý prikloní k svojmu názoru a v istom zmysle bude správny...každopádne je však dobré, že sme sa zhodli na tej prvotnej príčine, ktorá prvou podmienkou k zamietnutiu vzniku sveta čírou náhodou. niektoré teórie (ako som sa dočítal v tej knihe) sa síce aj naďalej prikláňajú k náhode, ale je ich skutočne málo (vraj). takže super, lebo tá debata bola plodná....

na záver už len stačí uzavrieť tému na zodpovedanie otázky z názvu témy - veda či cirkev? pre mňa idú obe ruka v ruke a navzájom sa podporujú, aj keď niektoré otázky viery veda nedlkáže vysvetliť a teda neexistuje dôkaz existencie Boha atď., ale určite nie sú veda a cirkev v rozpore. houg - dohovoril som Very Happy

_________________
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
nyarlathotep
Arcivojvoda
Arcivojvoda
avatar

Poeet p?íspivku : 4722
Localisation : PO-city
Registration date : 19.06.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut december 11, 2007 1:38 pm

monkeyml napísal:
na záver už len stačí uzavrieť tému na zodpovedanie otázky z názvu témy - veda či cirkev? pre mňa idú obe ruka v ruke a navzájom sa podporujú, aj keď niektoré otázky viery veda nedlkáže vysvetliť a teda neexistuje dôkaz existencie Boha atď., ale určite nie sú veda a cirkev v rozpore. houg - dohovoril som Very Happy

heh, a otvorime debatu? Wink
cirkev bola v mnohych aspektoch brzdou vied... dnes je to uz lepsie, ale stredovek... ech...
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
monkeyml
Arcivojvoda
Arcivojvoda
avatar

Poeet p?íspivku : 4831
Age : 34
Localisation : Presov
Registration date : 27.10.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut december 11, 2007 1:40 pm

ok, pravda...ale na to by som otvoril tému - zločiny cirkvi...čo ty na to? ja som to stiahol na súčasnosť (keďže za minulé omyly sa cirkev ospravedlnila) a to mi teda sedí tak, ako som napísal, hmm?
nyarlathotep napísal:
monkeyml napísal:
na záver už len stačí uzavrieť tému na zodpovedanie otázky z názvu témy - veda či cirkev? pre mňa idú obe ruka v ruke a navzájom sa podporujú, aj keď niektoré otázky viery veda nedlkáže vysvetliť a teda neexistuje dôkaz existencie Boha atď., ale určite nie sú veda a cirkev v rozpore. houg - dohovoril som Very Happy

heh, a otvorime debatu? Wink
cirkev bola v mnohych aspektoch brzdou vied... dnes je to uz lepsie, ale stredovek... ech...

_________________
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
Jančo
Veľmož
Veľmož
avatar

Poeet p?íspivku : 977
Age : 29
Localisation : Žarnovica, D.C.
Registration date : 26.11.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut december 11, 2007 2:30 pm

Zločiny cirvi? To znie zaujímavo. Ale zo súčastnosti ma nič nenapadá.

len tak mimochodom. Pozerali ste včera správy. vraj napísali Bibliu, s jktorou súhlasia všetky cirvi. Ja som to počúval síce len jedným uchom, ale je to dosť zaujímvé. Neviete náhodou, čo ich k tomu viedlo?
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
nyarlathotep
Arcivojvoda
Arcivojvoda
avatar

Poeet p?íspivku : 4722
Localisation : PO-city
Registration date : 19.06.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut december 11, 2007 2:51 pm

suhlasim, chcelo by to novy topic a najma nie v praveku... uz aj tento je podla mna dost mimo...
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
monkeyml
Arcivojvoda
Arcivojvoda
avatar

Poeet p?íspivku : 4831
Age : 34
Localisation : Presov
Registration date : 27.10.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut december 11, 2007 3:13 pm

trošku zle to podľa mňa interpretovali...išlo o doslovný preklad bibilie a pomáhali pri tom napr. evanjelici...ide o dobrú pomôcku, lebo tam bude text doslovne preložený, takže je to super. ja si ju plánujem isto kúpiť a čakám na ňu už od minulého roka, keď zverejnili úmysel zrealizovať tento projekt...asi tak..ale to skôr treba hodiť do témy biblia.... Smile
Janci napísal:
Zločiny cirvi? To znie zaujímavo. Ale zo súčastnosti ma nič nenapadá.

len tak mimochodom. Pozerali ste včera správy. vraj napísali Bibliu, s jktorou súhlasia všetky cirvi. Ja som to počúval síce len jedným uchom, ale je to dosť zaujímvé. Neviete náhodou, čo ich k tomu viedlo?

_________________
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
monkeyml
Arcivojvoda
Arcivojvoda
avatar

Poeet p?íspivku : 4831
Age : 34
Localisation : Presov
Registration date : 27.10.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut december 11, 2007 3:14 pm

tak ak by si mohol, tak ho založ, lebo máš podľa mňa dobré vedomosti minulosti, ja som v tých veciach dosť slabý...ak sa ti chce,tak to hoď do historických záhad sveta alebo do napr. reichstagu...prosím Smile
nyarlathotep napísal:
suhlasim, chcelo by to novy topic a najma nie v praveku... uz aj tento je podla mna dost mimo...

_________________
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
Jančo
Veľmož
Veľmož
avatar

Poeet p?íspivku : 977
Age : 29
Localisation : Žarnovica, D.C.
Registration date : 26.11.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut december 11, 2007 6:16 pm

monkeyml napísal:
tak ak by si mohol, tak ho založ, lebo máš podľa mňa dobré vedomosti minulosti, ja som v tých veciach dosť slabý...ak sa ti chce,tak to hoď do historických záhad sveta alebo do napr. reichstagu...prosím Smile
nyarlathotep napísal:
suhlasim, chcelo by to novy topic a najma nie v praveku... uz aj tento je podla mna dost mimo...

To je dobrý nápad. Ale potom nám daj aj vedieť, že si to nové topic vytvoril.
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
Dúha
Poddaný
Poddaný
avatar

Poeet p?íspivku : 7
Age : 48
Registration date : 03.01.2010

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Po január 11, 2010 11:58 pm

Thor napísal:
von Schwerzell napísal:
hm a co tak kombinacia vedy a cirkvy....taka mozno st nie je?


shulas ... ved Boh nieje nelogicky nie ? mohol predsa cele stvorenie naplanovat cezvelky tresk , evoluciu a vsetko


Tak toto mi je ozaj blizke...mohlo to byt aj tak...
A čo Darwinizmus? Bolo vraj mnoho podvrhov...
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
nyarlathotep
Arcivojvoda
Arcivojvoda
avatar

Poeet p?íspivku : 4722
Localisation : PO-city
Registration date : 19.06.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut január 12, 2010 9:36 am

hlavny boss mod, navrhujem tuto temu zmazat, v sekcii Nabozenstva je kopec podobnych tem...

Dúha, vitaj, chod mrknut do sekcie Nabozenstva, tam najdes zivsie diskusie na tuto temu...
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
monkeyml
Arcivojvoda
Arcivojvoda
avatar

Poeet p?íspivku : 4831
Age : 34
Localisation : Presov
Registration date : 27.10.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut január 12, 2010 9:54 am

takže téma dočasne presunutá sem. o jej vymazaní však s konečnou platnosťou rozhodne StEvE
Cool

_________________
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
Dúha
Poddaný
Poddaný
avatar

Poeet p?íspivku : 7
Age : 48
Registration date : 03.01.2010

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Ut január 12, 2010 1:37 pm

Dúha, vitaj, chod mrknut do sekcie Nabozenstva, tam najdes zivsie diskusie na tuto temu...[/quote]


...aha..ok....predsa viera je len viera , nie su to fakty...
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
MichalSVK
Lord
Lord
avatar

Poeet p?íspivku : 636
Age : 28
Localisation : Revúca
Registration date : 24.09.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   St január 13, 2010 2:09 am

Máš pravdu, len niektorí sú iného názoru a troška si pletú fakty vedecké z vierou, alebo to všelijako kombinujú, no všetko sú to len možnosti (a teraz mám na mysli aj samotnú vedu- ako nám ukazuje kvantová fyzika, aj tam dolu je poriadny bordel Laughing), ide o to či sa človek prikloní k väčšej pravdepodobnosti a čo je podľa neho väčšia pravdepodobnosť Wink ... no zdá sa že je pravdepodobnejšia veda, lebo vysvetľuje pomocou tvrdších kritérií, a dosť presnejšie a pochopiteľnejšie javy a zákony, a keď teraz preberáme aké boli prvé predstavy a odôvodnenia, keď boli ešte napoly mýtické... asi každý vie o čom je reč, nemusím sa ďalej rozpisovať Smile
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
monkeyml
Arcivojvoda
Arcivojvoda
avatar

Poeet p?íspivku : 4831
Age : 34
Localisation : Presov
Registration date : 27.10.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   St január 13, 2010 2:15 pm

no...ak to berieš tak ako si písal hore, tak vlastne veda aj cirkev je na tom rovnako. pretože keď vravíš a akýchsi pravdepodobnostiach, tak tam je jav buď žiaden (nulový, nie je a iné ekvivalenty; proste si rozumieme) a vtedy sa rovná jeho pravdepodobnosť nule, alebo je jav istý a vtedy je pravdepodobonosť rovnajúca sa jednej. všetko medzi tým je charakterizované ako jav neistý a je fakt jedno s akou pravdepodobnosťou. takže podľa mňa argument, ktorý si uviedol, že veda má náskok pred vierou v tom, že jej výsledky majú väčšiu pravdepodobnosť, u mňa veľmi neobstojí.

ja, ako viete, som zástanca toho, že viera je v úzkom spojení s vedou Cool

_________________
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
MichalSVK
Lord
Lord
avatar

Poeet p?íspivku : 636
Age : 28
Localisation : Revúca
Registration date : 24.09.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   St január 13, 2010 9:48 pm

Ani nie, ja som tu využíval logiku o nekonečne veľa možností pravdivosti, nie tú klasickú Aristotelovskú 2-hodnotovú logiku, lebo sa v poslednej dobe mením na skeptika v pravom slova zmysle Laughing . Šlo mi skôr o tú štatistiku a pravdepodobnosti premenené na čísla v %. Vieš je jasné že výroky typu: Ja som medveď sú len pravdivé, alebo nepravdivé, ale keď sa pozrieš na to, aké dôvody máš pokladať tento výrok za pravdivý alebo nepravdivý, vyskočí ti určitá pravdepodobnosť a nikdy si nemôžeš byť istý či som medveď alebo nie, jediné čo môžeš povedať je, že je oveľa pravdepodobnejšie že som človek ako že som medveď, alebo to nijako štatisticky vyčísliť ako to je, ale to je asi tiež nad ľudské sily, takže asi použiješ relatívne slová.
Ale jasné že je tu aj možnosť skĺbiť viac verzií do jednej tak, že by si si povyberal čo pasuje a možno trafíš tú skutočnú pravdu, a aj keď ja osobne nie som zástanca tohto spojenia Wink . Boh je totiž dosť nepravdepodobný, dokonca nepravdepodobnejší ako všetko čo tu je a to, že niečo vôbec je- aspoň teda v tej podobe, v ktorej je mysliaci, všetko naplánoval atd. Asi sa uškvarím v pekle, Laughing ale fakt je ten, že veda nám dnes ukazuje ako všetko mohlo vzniknúť aj bez nadprirodzeného zásahu od Veľkého tresku, čo bolo pred tým, o tom sú len teórie, ale uvidíme, možno na to prídeme skôr ako sa vykynožíme alebo príde posledný súd, alebo nám to vysvetlia mimozemšťana, alebo podľahneme nijakému zničeniu... ja sa nechám prekvapiť, ale najhoršie že ani to nemusí byť pravda a môžme čakať donekonečna kým padne opona aj keď už dávno mohla padnúť a my vidíme skutočnosť tu dole zmyslami..
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
monkeyml
Arcivojvoda
Arcivojvoda
avatar

Poeet p?íspivku : 4831
Age : 34
Localisation : Presov
Registration date : 27.10.2007

OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   Št január 14, 2010 11:20 am

keď sa hovorí o pravdepodobnosti, tak maš pri rôznych (pri akýchkoľvek) prístupoch stéle len 3 možnosti vyjadrené intervalom <0,1> alebo keď to chceš v percentách tak interval <0%,100%>. Pokiaľ viem, tak veda absolútne odmieta tvrdenia typu - je to pravdepodbné na 80%. hovorím teraz o vzniku a potvrdení nejakých zákonov, zákonitostí, právd, pravidiel atď. t.z. nie o nejakých teóriách (tam sa môže vyjadriť, že je na toľko pravdepodobné, že sa táto teória neskôr potvrdí istými faktami). zober si to tak. ak je pravdepodobnosť niečoho na 99% že sa stane, stále je tu pravdepodobnosť 0,9%, že sa to nestane. potom 0,99%, že sa to nestane, 0,991%, 0,9911118, atď, atď, t.z. nekonečne veľa možností. a platí to vždy, len pri hodnote 0 a 1 resp. 0% a 100% nie. takže aby sme neboli off topic - tak čo sa pravdepodobnosti týka, je veda a viera u mňa na rovnakej úrovni. veda však má napred v tom, že hľadá pravdu vo faktoch. z môjho pohľadu však toto nekoliduje (zatiaľ) s vierou, ktorá, ako som už písal vyššie, by mala s vedou spolupracovať Cool

_________________
Návrat hore Goto down
Zobrazit informácie o autorovi
Sponsored content




OdoslaťPredmet: Re: Veda či Cirkev   

Návrat hore Goto down
 
Veda či Cirkev
Návrat hore 
Strana 5 z 6Choď na stránku : Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6  Next

Povolenie tohoto fóra:Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre.
 :: Akadémia :: Náboženstvá-
Prejdi na: